Интервью А.П. Прохорова

Александр Петрович Прохоров - кандидат экономических наук, ФГБОУ ВО «Ярославский государственный университет им. П. Г. Демидова», доцент кафедры управления и предпринимательства, преподаватель Тольяттинской академии управления, автор книги “Русская модель управления”, поделился с редакцией taom.academy своими мыслями о современных трендах в российском и глобальном образовании.
 

Александр Петрович, расскажите, пожалуйста, о своем отношении к современным трендам в образовании.

Если сравнивать образование, которое было раньше, и то, которое есть сейчас, то можно сказать, что стало гораздо лучше. И только процентов на 30 это связано с появлением и развитием новых технологий. Со временем люди становятся лучше и система становится лучше, налаживаются отношения, социальные институты. Образование - это та сфера, которая становится лучше с каждым поколением. Оно становится и практически лучше, и теоретически.

У людей, которые выходят из школы и выходят из ВУЗа более системные знания, чем 20 лет назад. Правда, качество абитуриентов стало ниже, по той причине, что их стало больше. В советское время один из четырех выпускников школы становился студентов ВУЗа, а сейчас, по данным Высшей школы экономики - 88%. Естественно, что среднее качество студента конечно хуже, потому что раньше брали лучших, а сейчас берут всех. Остальные уходили после четырех классов, восьми… Человек, который получал аттестат зрелости к окончанию школы, был очень умным и способным.

Сейчас образование стало массовым, поэтому приходится работать с материалом более массовым. Не смотря на это, из всех отраслей российской экономики одни из самых конкурентоспособных на рынке - дошкольное и среднее образование.
По данным международных сопоставимых исследований, российское начальное образование обычно на первом месте. По данным PISA - исследований сравнения среднего образования в развитых странах мира, из 64-65 у России 32-34 место. Больше нет ни одной отрасли, не связанной с природными ресурсами, где Россия могла бы показать средние по развитым странам показатели. Кроме некоторых сфер культуры и искусства. Поэтому дошкольное и среднее образование - это лучшее, что у нас есть. ВУЗы уже похуже.

Выпускник нашей школы, если выучил иностранный язык, то спокойно может учиться в зарубежном университете. Обычно не хуже других. Значит, он конкурентоспособен. Выпускник типичного российского университета, по окончании обычно не может работать по специальности, если не пройдет переподготовку. Здесь уже уровень ниже среднего, но раз его можно переподготовить, значит какая-то база знаний все-таки есть.

Что касается новых технологий в образовании, то до последнего времени они не вносили решающего вклада. Образование использовало преимущества новых технологий так же, как и другие отрасли. Кроме Интернета всерьез до сих пор ничего еще не затронуто. Должны произойти изменения. В течение 10 лет может случиться что-серьезное; с уверенностью можно сказать, что профессии преподавателя в перспективе не будет.

Не нужно так много или вообще уже не нужно, потому что Интернет умнее любого преподавателя?

Пока Интернет не умеет учить. Интернет умеет доставлять информацию, умеет ее обрабатывать. Интернет пока не очень хорошо взаимодействует с учеником. Он не умеет дедактировать, то есть быть собеседником, который опытнее, старше. Сама технология Интернета, пока очень односторонняя: клавиатура, экран, иногда голос - маловато. Есть уже пример того, какие технологии могут быть отлажены и использованы в обучении. Например, в менеджменте. Здесь ведь не лекциями учат, учат деловыми играми, тренингами. В Интернете уже есть технологии -  сетевые игры. Дети в них играют. Их можно “повернуть” к деловым играм вполне серьезно. Можно вырабатывать навыки командной работы, проектирования - все, что до сих пор делалось с деловыми играми, можно перенести в Интернет.

На горизонте десяти, максимум пятнадцати лет необходимости в таких преподавателях, которые приходят к студентам, не будет. Лекции - тот жанр, который “мертв” уже лет 30. В переводе с латинского лекция - чтение. В средние века, когда не было книгопечатания, книги были дорогие, студент поступает в университет и записывает за профессором все время. Когда он заканчивает университет, у него уже была пара десятков книг, которые кормили его, его детей, может быть даже внуков долгие годы, потому что это богатство - библиотека. Он мог читать с паперти, или делать по ним операции, что-то изучать, преподавать - это культурный капитал, тогда в этом был смысл. С появлением массового книгопечатания уже половину времени лекций можно было убрать.

В американских университетах: начало учебного курса - преподаватель выдает конспект лекций (это входит в цену), полный конспект своих лекций. Сейчас еще есть видеозаписи. В зарубежных университетах в основном занимаются только семинарами, лабораторными, деловыми играми, тренингами. Лекции - жанр, который подлежит запрету, за некоторыми исключениями. Если допустить, что в аудитории всего-то 25 человек, то какой тут индивидуальный подход. Будут объяснять кому-то одному непонятливому, а все остальные простаивают - это средневековые технологии. Скорее Интернет справится с вопросом отдельного человека.

Министерство образования и наши самые продвинутые ВУЗы всерьез взялись за то, чтобы сделать образование по-настоящему дистанционным. Высшая школа экономики выступила с проектом. Обычно то, что говорит Кузьминов (ректор "вышки"),  становится проектами реформ в сфере образования. Вот ректор Высшей школы экономики и проректоры заявили, что провинциальные ВУЗы России - подавляющее большинство, - имеют право на существование только в том случае, если преподавать там будут не местные доценты, а - дистанционно преподаватели лучших ВУЗов, в частности ВШЭ. Поэтому, мы должны уволить 15-20 тысяч преподавателей экономической теории, 15-20 тысяч - высшей математики, и т.д. Студенты будут слушать по Интернету лекции 10-30 звездных, элитных преподавателей, которые занимаются наукой или которые очень блестяще преподают. Кстати это возможно.

В этом году я проходил обучение. Томский университет присылал своих людей к нам в Ярославль. И в Ярославском университете, где я тоже работаю, как в ТАУ, учили технологии moodle. Это одна из многих зарубежных технологий дистанционного образования. Суть в том, что преподаватель разрабатывает учебный курс, который потом позволит университету и студентам успешно обходиться без преподавателя. Вы разрабатываете курс, наговариваете материал, размещаете примеры, вопросы, тесты, фильмы, клипы, ленту времени - все, что угодно, все виды инструментов. Выставление оценок, критерии - все это сделано. Преподаватель разрабатывает все то, что он делает в течение года, а потом уже может отдыхать.

Не отдыхать, а делать новые?

Может быть да. Дальше он действительно уже не нужен. Это экономит время. Главное, что он может находиться в другом городе, и он может читать курс не для 50 человек своего ВУЗа, а для 50 тысяч человек по всей стране. Эта технология приемлема, потому что вы видите живого преподавателя: он у вас на экране говорит, так же как в скайпе. Так же есть дополнения: вопросы, ответы с комментариями. Подобная лекция мало отличается от настоящей: преподаватель только не кричит на вас: “Уберите телефон! Перестаньте разговаривать!”. В отличие от реального преподавателя, вы можете поставить его на паузу.

Но тем не менее, Вы в своей деятельности в основном работаете с бизнес-играми, создаете их.

В-общем да.

Этот формат все-таки считается более эффективным в обучении?

Любая квалификация включает в себя три составляющих: знания, умения, навыки - в разных специальностях разные доли этих компонентов. В специальности менеджера знания нужны процентов на 10, а в основном это умения и навыки. Умения и навыки - это как навык общения. Учить менеджера теории много не нужно. Когда вы учите менеджера, читаете ему много лекций, вы убиваете в нем будущего менеджера. Вы вынуждаете, вы приучаете его к сидячей монотонной работе, к усвоению материала, а его принципы прямо противоположные - гибкое взаимодействие с людьми, организацией.

В чем принципиальное различие между бизнес-играми и тренажерами?

Это разные технологии достижения одной цели. Все-таки пока, на нашей стадии развития, деловые игры кажутся полезнее. В перспективе тренажеры могут стать не хуже. В данный период деловые игры рассчитаны на большее количество навыков. Это живое общение и большой элемент неожиданности. Здесь много всего задействовано: и психология, и знания. Хорошо поставленный и удачно проведенный час деловой игры,- это как минимум полный рабочий день реального опыта человека на большинстве должностей. Тот опыт, который вы получите за месяц на работе, можно получить за несколько учебных дней в тренингах. Это тот же самый опыт, повышение квалификации.

Работа руководителя высокого ранга более интенсивная, чем тренинг или деловая игра. Топ-менеджеры работают в стрессовых ситуациях, быстрее принимают решения, в их работе “отфильтровано” все лишнее. В среднем уровне менеджмента много рутинной работы, поэтому для человека, выполняющего такую работу, деловая игра будет лучше и полезнее, чем для руководителей.

Есть такое мнение, что в принципе, в образовании будущего обязательными останутся только два формата: проектирование - проекты и деловые игры. Вы с этим согласны?

Проекты - это вообще вся деятельность, это вечная деятельность. Люди всегда работали в рамках проектов.

А обучение через проектную деятельность?

Сложный вопрос. Все-таки проект - это работа. Обучение как отдельная фаза должно постепенно уходить. Например, в старину не было обучения крестьянскому труду. Человек с детства входил в эту работу: пас скотину, выполнял сельскохозяйственные работы. Его специально не учили. Было участие в технологии с самого начала, поэтому был результат.

Сейчас говорят, что все великие художники в прошлом. Почему за последние 200 лет не появилось великих художников как в Эпоху Возрождения? Появление художников такого ранга сейчас невозможно в принципе. Даже при идеальном отборе способных людей, современный художник не сможет получить такое же мастерство, которое было у художников Эпохи Возрождения. Даже отобранный по идеальным качествам художника современный человек должен получить среднее образование, выучить иностранные языки, математику, сдать ЕГЭ, поступить в художественную академию.

С художниками Эпохи Возрождения все было по-другому: мальчишку семи-восьми лет отдавали в артель художников и мастеров. Он начинал заниматься живописью, ничего другого не видел, не знал. Сначала он растирал краски, потом помогал с другими простыми работами, затем ему давали раскрашивать отдаленные участки фрески или холста, далее, он уже раскрашивал по контуру то, что давали, кроме лиц и рук, потом начинал рисовать второстепенные фигуры. К 20 годам он получал самостоятельный заказ и мог все, а главное - суммарный объем времени, потраченный на изучение живописи, как минимум в разы больше, чем у выпускника современной художественной академии. Известно правило десяти тысяч часов: чтобы стать классным исполнителем музыки, нужно играть десять тысяч часов. Поэтому сейчас потенциальный Леонардо Да Винчи не сможет стать таким же Леонардо. У него не будет времени на практику, у него не будет такой отчаянности, отношение к работе будет другое.

Например, Микеланджело, когда создавал Давида. Он долго искал мрамор - подготовили подходящий камень, привезли. Месяц Микеланджело изучал камень. Он потратил месяц на то, что с утра выходил с рассветом, с первыми лучами солнца, и смотрел, как при разной погоде солнце просвечивает этот камень, где и какие прожилки. Он месяц смотрел, месяц ходил вокруг - это был полный рабочий день. Только потом началась работа по созданию скульптуры. Из современных специалистов никто не согласится потратить месяц на то, чтобы изучить материал. По этой причине шедевров прежнего уровня быть не может.

Когда происходит отделение обучения от работы, то с самого начала закладывается стандартный результат. Человек, который выйдет из процесса стандартного обучения, сдаст экзамены по учебной программе, будет соответствовать некоторым критериям, но гением не станет. Не зря Бил Гейтс не имел высшего образования, Стив Джобс не имел высшего образования, Энштейн - заядлый троечник, которого родственники утешали: “Ну не всем же дано”.

Когда образование, как отдельная сфера, максимум на горизонте двух поколений исчезнет, то конечно, это даст лучшие результаты. Пока еще нет возможности подготовить такое количество специалистов на рабочих местах. Тольяттинская академия управления возглавляет данную тенденцию: до второго курса осуществляется обучение теории, а уже с третьего курса студенты выходят на реальную работу.

Мы сейчас уже решили с первого курса “выгонять в реальность” посредством участия в международных конкурсах, как способа командной конкурентной борьбы. То есть, возникают те же самые менеджерские и организационные задачи, при том, что фактически нет никаких изначальных навыков и знаний.

Знания придут в процессе деятельности. Технологии идут во благо в обществах, где налажены цивилизованные отношения между людьми и организациями, где устоявшиеся социальные институты. В обществах с неразвитыми институтами и нравами технологии за счет своей общедоступности и удобства проверки могут вытеснять настоящие современные технологии.

Например, общество “Знание”. Раньше, в советском времени, читали лекции, потом это делать перестали, в данный период времени их возрождают снова. Лекторы вместо чтения лекций разрабатывают свои лекции в электронной форме - обычно в формате презентаций. После чего лекторы собираются в кабинете и наговаривают свои лекции на специальную программу. Это заменяет лекцию. Оплату преподаватели получают за то, что разработали свои лекции, больше их не беспокоят.

Преподаватели, работающие в обществе “Знание”, читали лекции в период СССР. Они приезжали на заводы, в проектные институты, на фермы. Лекции были на самые разные темы: о космосе, об истории, о филологии, литературе... Таким образом преподаватели зарабатывали. Лекция доцента – 5 рублей, лекции профессора или доктора – 10 рублей - так было в советском времени. Сейчас это общество, под названием «Знание» возродилось и у него есть бюджет.

Поэтому в словах ректора Высшей школы экономики Кузьминова есть правда, как не досадно слышать это провинциальным преподавателям. Необходимо разрабатывать свой конкурентоспособный продукт. Это вполне возможно: взять какую-то одну тему, разработать интересный тренинг на местном материале, и транслировать его уже не в пределах города Тольятти, а может быть на всю страну. Также освоить английский, - кто-то в мире может быть предъявит на это спрос.
Электронные технологии образования, как и ЕГЭ, позволяют конкурентоспособных продать большему рынку. Обычные стандартные преподаватели действительно больше не нужны, как и стандартные ВУЗы.

Кузьминов объяснил, что пусть провинциальные ВУЗы в основном не дают хорошего образования, но совсем закрыть их нельзя. Это лучше, чем если бы их не было. Высшие учебные заведения - культурный центр города и области, другая среда. Тем более, что даже если ВУЗы будут закрыты, выпускники школ все равно получат диплом, но будут вынуждены уехать. Диплом могут получить все, поэтому пусть лучше они сидят там, где живут, где будут работать. Они будут учиться дистанционно, и у них будет более качественное образование, потому что лекции им будут читать лучшие преподаватели страны.

Мы говорим про лучший случай, когда один отдельный ВУЗ не сможет дать лучшее образование по своим предметам. Потому что будут появляться отдельные очаги, где находятся самые котируемые специалисты, но тем не менее ВУЗ может остаться как центр культуры.

Подобное уже происходило один раз. Средневековые университеты были центром и культуры, и образования, и науки. Они были в больших городах, а школы были в монастырях. Монастырь не мог обеспечить сравнимое с университетом должное количество преподавателей. Обычно это были крупные города. Появление книгопечатания сыграло свою роль для существования университетов.

До появления книгопечатания, если у человека было желание получить образование, то не было другого шанса, как собрать деньги со своих родных и идти в Париж в Сорбонну или куда-то еще. Вся Европа платила  дань университетским городам. Их значение для экономики было колоссальным. Даже поговорка была: «В Испании есть король, в Италии есть папа, во Франции есть университет». Настолько университет был важен.

Когда появились книги – все рухнуло. Теперь можно было сидеть у себя в замке, не видеть в глаза преподавателя, не посещать университета, и знать не меньше. Университеты резко потеряли в престижности, в доходах. Когда это случилось, в Европе начался тренд на снижение у людей уровня образованности. Это произошло в связи с тем, что люди хотя и были грамотными, прошедшими обучение, но не прошедшими культурного обмена с другими. Когда читать стали все, а общей культуры не было, то была некоторая проблема, она возможна и сейчас.

Первый канал когда-то смотрели все, сейчас его смотрят пять-шесть миллионов человек. Сейчас уже все предпочитают смотреть и слушать новости из Интернета. Монополия на информацию теряется, и постепенно вместе с Интернетом приходит многообразие. Есть неплохой шанс, что и общий уровень культурной цивилизации с исчезновением локальных университетов - локальных центров - культуры не пропадет. По той причине, что студенты будут слушать лекции московских, питерских профессоров, так и новости будут слушать мировых сайтов, и фильмы смотреть, и ток-шоу.

Значение университета, как локального центра культуры падает по мере того, как у людей появляется доступ ко всей мировой культуре, к мировой информации. Единственное, для чего университет важен, - выживание города как места притяжения населения. Если в городе нет университета, в нем через поколение не будет молодежи. Они уедут и скорее всего уже не вернутся. Это мировая тенденция. Поэтому, если город хочет сохраниться в будущем, он должен иметь университет, чтобы студенты там жили. Провинциальные университеты как филиалы приличных нужны в перспективе, но выживут те, у кого есть своя “фишка”. ТАУ, к счастью, является университетом со своей “фишкой”. Тольяттинской академии управления не грозит ничего, кроме бедности населения.